Профессор Маттиас Роэ является одним из самых авторитетных европейских ученых в области исламского права. Доктор юридических наук, ассоциированный участник Международной академии сравнительного права, учредительный директор Центра ислама и права в Европе Университета Эрлангена, он является автором книги «Das islamische Recht: Geschichte und Gegenwart» («Исламское право»). Она вышла в 2009 г. и была признана в Германии одной из лучших книг года, а в 2019 г. вышла в русском переводе в издательстве «Медина». Значительный объем книги посвящен развитию исламского права в контексте современности, в том числе в поликультурных светских государствах, каковыми являются в настоящее время большинство европейских стран. Интервью с профессором Роэ было записано раньше потрясших весь мир трагических событий во Франции, но тем интереснее проанализировать мнение ученого относительно сосуществования религий и культур и их адаптации к современным реалиям.

– Уважаемый профессор, как Вы, представитель академической научной школы Германии, считаете, в каком направлении должен идти поиск путей для взаимодействия различных религий?

– На мой взгляд, платформа для такого взаимодействия уже создана, прежде всего высшими религиозными иерархами, которые давно уже ведут и выстраивают межрелигиозный диалог. В настоящее время мне представляется очень важным определить, как этот диалог можно расширить, чтобы достучаться до самых разных людей. Многие и христиане, и мусульмане, и иудеи, на мой взгляд, не готовы сегодня к тому, чтобы вести глубокий теологический разговор, не готовы к дискуссиям на эту тему. Религиозный человек живет в мире тех ценностей, которыми он руководствуется в повседневной жизни. Я думаю, что перевести духовные ценности в пространство светской жизни – это то, что мы можем сделать сообща. Если вы, представители разных конфессий, живете вместе в одном сообществе, то ваше желание помочь сделать общество лучше естественно. И еще один важный аспект и мое личное предложение: надо обратить самое пристальное внимание на молодежь. Во многих европейских странах молодежь сегодня – это та часть общества, которая вызывает недоверие и подозрения, особенно это касается молодых мусульман, которые рассматриваются как деструктивный элемент. Но стремление жить счастливо, сделать свою жизнь более благоустроенной присуще молодым людям, принадлежащим к любой религии. Да, у них религиозные ценности разные, но жизненные устремления – сходны. Поэтому важно, чтобы они лучше знали друг друга, имели более ясные и правильные представления о других религиях. Вот по этому пути, мне кажется, также должно идти развитие межрелигиозного диалога.

– Выступая на экспертных площадках, Вы говорите, что светское государство создает необходимую платформу для межрелигиозного диалога, предоставляет вполне очевидные возможности для его налаживания. Поясните свою мысль на примере Германии.

– Да, секулярное государство является той благодатной средой, в которой межрелигиозный диалог может развиваться. Я в этом убежден. Некоторые утверждают, что секулярное государство отрицает религию, что оно свободно от нее, но это ошибочное мнение, потому что религиозные ценности нужны обществу. При этом, по отношению к любой религии светское государство должно занимать нейтральную позицию, относиться к каждой из религиозных общин одинаково и не вмешиваться в внутренние дела конфессий. Задача государства – налаживание диалога между различными религиями через дискуссии, различного рода встречи и круглые столы. В Германии государство все это делает, оно занимается также выяснением нужд, потребностей мусульман, их устремлений. К тому же есть вопросы, которые государство может решить только совместно с религиозными организациями. Например, религиозное образование. Наша система образования включает в себя и религиозное образование для христиан различных деноминаций, для иудеев, а теперь также и для мусульман. Уроки религии введены в программу с первого класса и до университета. Государство, с одной стороны, предоставляет возможность изучать каждому свою религию, финансово обеспечивает проведение этих уроков, осуществляет общий надзор за содержанием, однако конкретная тематика определяется уже конфессиями. Как государству обеспечить выполнение этого направления в образовательном процессе? Конечно, в этом вопросе государстве и религиозные организации должны работать вместе.

– На ваш взгляд, насколько эффективны и результативны в Германии те меры, которые государство предпринимает в отношении мусульман, чтобы их интеграция в европейское сообщество прошла безболезненно?

– Интеграция имеет несколько уровней. На мой взгляд, в Германии и других европейских странах очень часто путают вопросы гуманитарные и религиозные. Для примера возьмем мусульман. Многие европейцы отрицательно относятся к мигрантам только по причине их принадлежности к исламской религии. Они не задумываются о том, что большинство этих людей, ищущих прибежища в Европе, порой оказываются в социальном плане на дне общества. Конечно, нельзя обобщать и ко всем мигрантам подходить с одинаковыми мерками. Мы не должны забывать о религиозном факторе, но проблемы у людей, которые к нам на приезжают, очень разные с точки зрения экономического благосостояния, социальной среды, в которой они оказываются. Что нам делать? Мы должны быть более внимательны и различать в своих оценках социальные, экономические и религиозные аспекты. Я считаю, что государство могло бы в большей степени информировать мусульман. Например, если они хотят создать какое сообщество, то что они должны сделать? В немецком законодательстве есть соответствующие законы, они должны быть доведены до сведения мусульман. Должен отметить, что государство реально осознает, что оно должно поддерживать мусульман в процессах их самоорганизации. И сейчас ситуация с решением этих вопросов, на мой взгляд, лучше, чем, скажем, 20 лет назад. Да, нам есть, в чем упрекнуть государство. Да, еще осталось много нерешенных проблем, но если сравнивать ситуацию в 90-е годы прошлого века и сейчас, то огромный шаг вперед сделан. Это очевидно!

– В последние годы довольно активно развиваются отношения между российскими мусульманами и их единоверцами в Германии, расширяется взаимодействие с академическими институтами, изучающими ислам.

– В отношениях между нашими странами в прошлом были мрачные страницы, черные времена, но то, что происходит сегодня, можно только приветствовать. Мы должны учиться друг у друга. Опыт, накопленный мусульманами России, нам интересен и необходим. Движение джадидизма, которое было в России на рубеже XIX-XX веков, многие труды представителей этого движения могли бы быть востребованы в Европе. Они изданы в России, но я мечтаю, чтобы они были переведены на европейские языки. У вас в стране накоплен огромный опыт того, как мусульманская община живет и развивается в немусульманской среде. Это ценный и полезный опыт, который должен быть изучен европейскими сообществами.

– Уважаемый профессор, в России вы известны как автор фундаментального труда «Исламские право». Как и с чего начался Ваш интерес к исламу, к исламскому праву?

– Я начал заниматься исламским правом, потому что еще в детстве был пленен и очарован Востоком. Когда мне было 8 лет, моего отца, профессора, направили работать в Турцию. Там началось мое знакомство с Востоком. Позже я много путешествовал по странам Ближнего и Среднего Востока, даже работал поваром в Саудовской Аравии. Мне захотелось больше узнать об этом мире. Я решил изучать право, причем в большей степени меня интересовало сравнительное право. В 1981 году началась моя учеба в университете в Тюбингене. Прежде всего мне хотелось понять – что такое исламское право? В Европе многие полагают, что оно очень сильно отличается от других правовых систем. На самом деле это не совсем так. Есть определенные базовые принципы, которые характерны для любой правовой системы, например, принцип обязательности права для всех граждан, их права и обязанности и т.д. Да, в правовой системе с течением времени могут происходить изменения, но все равно общие принципы сохраняются. Очень интересно было заниматься сравнительным анализом правовых систем. И не менее интересным было узнавать, насколько плюралистическим является шариат, насколько разнообразны правовые школы из-за различия мазхабов. Даже в одной школе может быть очень много мнений, это всегда, на протяжении веков, было присуще шариату. Я не являюсь приверженцем какой-то определенной правовой школы в исламе. Я – ученый, я должен показать, что мусульманские ученые говорили о праве в прошлом и что они говорят сейчас. Показать все многообразие мнений в исламском праве, представить источники мусульманского права – это я и постарался дать в книге. Я не говорю в ней – это мнение правильно, а это ошибочно. Свою задачу я видел в том, чтобы показать все богатство исламской правовой мысли на протяжении веков. Если я читал труды имама ас-Сарахси, созданные тысячу лет назад, я чувствовал, что понимаю его. Он правовед, и я правовед. У нас одинаковый тип мышления. Поэтому читая арабские источники, я считал, что могу быть интерпретатором этих трудов, чтобы донести их до европейского читателя и дать их объяснение.

– Некоторые несведущие утверждают, что исламское право устарело, что оно не отвечает требованиям современности.

– На самом деле, я не очень понимаю, что люди имеют в виду, утверждая: это устарело, а это современно. Наверно, все зависит от контекста. Конечно, любое право, в том числе и исламское, меняется с течением времени. Возьмем, например, такой вид наказания в исламе, как отсечение руки за воровство. На протяжение долгого времени оно было камнем преткновения и в Европе, вызывая много критики, возмущения и т.д. Сегодня в ряде исламских стран этот вид наказания заменяют максимальным сроком тюремного заключения. В настоящее время на повестке дня другие правовые вопросы, и во многих исламских государствах правоведы, специалисты в области шариата занимаются тем, чтобы адаптировать исламские законы к новым условиям, к современной жизни. Это непростая работа, но она идет, и мы видим, насколько много сегодня интерпретаций традиционных норм исламского права. И это не простая, механическая адаптация законов, а серьезный глубокий анализ.

– Я думаю, что исламское право – очень гибкое, и оно вполне может приспособиться к новым реалиям!

– Абсолютно точно. Исламское право очень гибкое. Если вы посмотрите на то, как развивалось исламское право в последнее время в арабских странах, то вы увидите существенные изменения. Например, семейное право. Посмотрите законодательство в этой области в Саудовской Аравии и в Тунисе, и вы увидите существенные отличия. Например, полигамия. В Саудовской Аравии законодательство соответствует нормам шариата, и мужчине разрешено иметь четырех жен, за них он несет юридическую ответственность. В Тунисе в брачно-семейном законодательстве отказались от строгого следования нормам шариата. Этим нормам была дана иная интерпретация. И это тоже очень интересный вопрос – кто те люди, которые сегодня занимаются интерпретацией законов в исламских государствах. Сегодня один из дискуссионных вопросов в Европе – использование или применение норм исламского права в светском государстве. Речь не идет об уголовном праве: мировая практика такова, что нормы уголовного права устанавливаются исключительно государством. Иное дело гражданское право. Сегодня мы имеем дело с исламскими инвестициями. Как должны заключаться контракты, возможно ли здесь использование норм исламского права? Или вопросы наследования имущества, заключение или расторжение брачного контракта между мусульманами, которые живут в Европе.

- Как все эти вопросы решает австрийское, французское, немецкое законодательство?

- Я могу сказать, что в Германии рамки применения норм шариата очень узкие, все виды правонарушений в стране рассматриваются исключительно в соответствии с немецкими законами, а бракоразводные процессы – с учетом норм международного права. Для меня лично во всех этих дискуссиях о совместимости шариата и светского законодательства гораздо важнее и интереснее поиск ответов на другие вопросы: светское право и религия, в данном случае, ислам, светское право и вера – как они соотносятся между собой? Мусульманин, приехавший в Европу, следует закону в силу своей сознательности или его побуждает соблюдать закон его религия? Может ли какой-то закон светского государства, если он не противоречит принципам религии, стать частью шариата? Я помню, много лет назад в Боснии главенствующим был такой постулат: Справедливость государства – в его вере. Если нет веры, нет и справедливости. Иными словами, если государство опирается на справедливые законы, значит, это государство веры. Если законы несправедливы, значит, и веры нет. В данном случае я не имею в виду конкретно ислам. Это может быть и христианство, и иудаизм. Дискуссии по этой проблеме в последнее время ведутся в Европе. Что есть религия для человека? Что есть шариат для мусульманина? Это инструмент давления или это инструмент некоего жизненного руководства, свод определенных моральных правил? Думаю, что мусульманин выберет второе.

– Презентуя Вашу книгу на XV Международном мусульманском форуме в Берлине, Дамир-хазрат Мухетдинов сказал, что это одно из лучших исследований по исламскому праву сегодня. А как ее приняли в Германии? Какой была реакция?

– Прежде всего, для меня большая честь, что Д.Мухетдинов так отозвался о моей работе. В Германии реакция на ее появление была очень и очень позитивной. Она была названа одной из шести лучших книг года. Я получил грант и возможность сделать перевод книги на английский язык. Была критика со стороны исламофобов, которые обвиняли меня в том, что я слишком комплементарен в отношении мусульман в Германии. Но это – нонсенс. Люди просто не вникли в содержание книги. Некоторые исламские традиционалисты сказали, что эта книга – своего рода бид’а. То есть критика раздавалась с обеих сторон. Но я бы больше удивился, если бы таких заявлений не было. На самом деле я рад, что научное сообщество приветствовало появление моего исследования. Некоторые арабские ученые высказали позитивную оценку. Возможно, книга будет переведена на турецкий и боснийский. Я ведь никогда не писал и не учил мусульман, во что им надо верить, что им надо делать и как себя вести. Повторяю, моя задача – с научной точки зрения показать, что такое исламское право, дать объективную информацию о мусульманских правовых школах, представить аргументы, ведь книга адресована не только мусульманской общественности, но и читателям-немусульманам.

– Книга у Вас получилась достаточно объемной. Вы долго над ней работали?

– Да, книга потребовала много усилий и времени. Это результат 28 лет работы, не каждодневной, но достаточно последовательной и кропотливой. Первое издание появились в 2009 году. Десять лет спустя вышло новое издание, поскольку я продолжал работу по этой теме, постарался кое-что улучшить, дополнить некоторые аспекты. Мне кажется, это работа – нескончаемая, как и само исламское право: это история, которая не имеет конца!

– Книга обретет новых читателей в России. Какие напутственные слова Вы им приготовили?

– Я буду счастлив, если вы захотите прочитать мою книгу. Для меня большая честь, что книга переведена на русский. Я по-русски не говорю, хотя это сегодня один из важнейших европейских языков. Я призываю своих читателей в России взглянуть критически на то, что в ней изложено. Я думаю, что самое ценное в книге – это то, что я постарался показать всю широту исламского взгляда на право. Вы найдете рассказ не только о традиционной школе. Я постарался показать все школы мусульманского права, раскрыть их специфику, провести сравнительный анализ. На самом деле, я думаю, эта книга открывает двери для дискуссии.

Беседовала Ольга Сёмина